約束された場所で、村上春樹、文春文庫

2018/08/15、約束された場所で、村上春樹、文春文庫

あんまり解脱に向かっているようにも見えないですね、それじゃ。

ほんとにね。いい加減きれそうになりましたよ。やめようかと思った時期もありました。実際には、内側ってすごくどろどろしたものだったんです。どろどろの人間関係です。救済願望みたいなのがあったから、それでも一生懸命がんばってやっていましたが、もうぼろぼろですよ。pp.188-

ばりばりのエリートから、体育会系の人から、芸術的な才能を持った人まで。そうしたごちゃ混ぜの空間の中で、僕は自分と同じような人間的な弱みを他人の中にもしっかりと見てしまっているんです。//そういった中で、やっぱり今まで深く憎んでいた差別とか、学歴とか、そのへんのことがどこかに吹っ飛んでいっちゃったんです。みんな同じじゃないかと。成績の良い奴や良い奴でやっぱり同じように悩んでいるんだと。なーんだ、そんなものかと思いました。それは僕にとってすごく貴重なたいけんだったですね。pp.189-

でも実際に教団に入ってみると、そこは一般の社会とほとんど同じなんです。たとえば「何々さんは嫌悪が強いよね」とか言ったりするんですけど、それって結局は悪口じゃないですか。ただ使っている用語が違うだけで。なあんだそんなのぜんぜん変わらないじゃないって私は思いました。pp.217-

村上　取材していて感じたのは、ある年齢より高くなると、「絶対にオウムは許せん！」という人が多くなるということでした。そういう人たちはオウムのことを「あいつらは絶対的な悪だ」と捉えています。でも若い人たちになると、そうではない。二十代から三十代にかけては、「あの人たちの気持ちもわからないではない」という人がけっこう多かったです。もちろん行為そのものに対しては怒っているんですが、動機についてはある程度同情的だったです。//　- 現代の社会において、いったい何が善で何が悪かという基準そのものがかなり揺らいでいるということは言えますよね。p.275

河合　日本人というのは異質なものを排除する傾向がすごく強いですからね。もっと突っ込んでいえば、オウム真理教に対する世間の敵意が、被害者に向かうんです。被害者の方まで「変な人間」にされてしまう。オウムはけしからんという意識が、「なにをまだぶつぶつ言っているんだ」と被害者の方にむかってしまうんです。そういう苦しみを経験している人も多いと思いますよ。p.284

村上　- こんなことを言うといささかまずいかもしれないけれど、取材していて肌身に感じたことがひとつあります。それは地下鉄サリン事件で人が受けた個々の被害の質というのは、その人が以前から自分の中に持っていたある種の個人的な被害パターンと呼応したところがあるんじゃないかということです。

河合　まったくそのとおりだと思います。それはやっぱりその人が受け止めるわけですから。だからそれがたとえばちょっとしたものであったとしても、その部分を通してばっと拡大されて出てくるわけです。だからこのようなものを書くのがむずかしいのは、一人ひとりのそういう隠された部分がどんどん露呈されてくるというようなところにもあります。個人的なものごとまでも。だからとてもむずかしいんです。pp.291-

河合　考えたらね、あの世に行くのにものを持っていく人間なんていないですね。みんな捨てていくわけでしょう。だから出家というのは死ぬのと同じです。あの世に行くみたいなもんです。だから楽といえば楽だと言えるし、全部すっきりしていると言えるんだけれど、そうは言ってもやはり、我々はみんなこの世に生きているんだから、ものを捨てるのと同時に、この世に生きている苦しみを引き受けて、両方同時に持っていないといけない。そうしてない人はほんとには信用できないんじゃないかと僕は思います。葛藤というものがなくなってしますわけでしょう。pp.298-

村上　- 「この人は世間でうまくやっていけないだろうな」という人は明らかにいますよね。一般社会の価値観とはもともと完全にずれてしまっている。それが人口の中に何パーセントくらいなのかは知らないけれど、良くも悪くも社会システムの中ではやっていけないという人たちが存在していることは確かだと思うんです。そういう人たちを引き受ける受け皿みたいなものがあっていいんじゃないかと僕は思いますが。

河合　それは村上さんの言っておられることの中で僕がいちばん賛成するところです。つまり社会が健全に生きているということは、そういう人たちのいるポジションがあるということなんです。それをね、みんな間違って考えて、そういう人たちを排除すれば社会は健全になると思っている。これは大間違いなんです。そういう場所が今の社会にはなさすぎます。p.300

河合　– そういう（「合わない」）人たちのためにどうするか。これはむずかしいことです。ただそう考えていきますと、生活保護みたいなものがあるんやったら、そういう人たちのために補助金を払うのは当たり前やないかという気がしますね。補助金をあげますから、まあ楽しく生きてくださいと。p.306

河合　だからね、それ自体はいい入れ物なんです。でもやはり、いい入れ物のままでは終わらないんです。あれだけ純粋な、極端な形をとった集団になりますと、問題は必ず起きてきます。あれだけ純粋なものが内側にしっかり集まっていると、外側に殺してもいいようなものすごい悪い奴がいないと、うまくバランスが取れません。そうなると、外にうって出ないことには、中でものすごい喧嘩が起こって、内側から組織が崩壊するかもしれない。

村上　なるほど。ナチズムが戦争を起こさないわけにはいかなかったのと同じ原理ですね。膨らめば膨らむほど、中の集約点みたいところで圧力が強くなって、それを外に向けて吐き出さないと、それ自体が爆発してしまう。p.307

河合　– みんな自分たちは純粋で、そんな悪いことなんかするはずないと思っているんです。ところが何も悪いことをするはずないような人間がいっぱい集まってくると、ものすごう悪いことをせんといかんようになるんです。そうしないと組織が維持できない。

村上　球形みたいな集合体で、外側はソフトだけど、さっきも言ったように中心点には熱が集中してしまっている。でも外側はそれには気がつかない。- pp.308-

唐突なたとえだけど、現代におけるオウム真理教団という存在は、戦前の「満州国」の存在に似ているかもしれない。1932年に満州国が建国されたときにも、ちょうど同じように若手に新進気鋭のテクノクラートや専門技術者、学者たちが日本での約束された地位を捨て、新しい可能性の大地を求めて大陸に渡った。p.326

私たちが林（郁夫）医師に向って語るべきことは、本来はとても簡単なことであるはずなのだ。それは「現実というのは、もともとが混乱や矛盾を含んで成立しているものであるのだし、混乱や矛盾を排除してしまえば、それはもはや現実ではないのです」ということだ。「そして一見整合的に見える言葉や論理に従って、うまく現実の一部を排除できたと思っても、その排除された現実は、必ずどこかで待ち伏せしてあなたに復讐するでしょう」と。p.329